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Intervista a «l’Unità», 18 dicembre 1983, ora in E. Berlinguer, Un’altra idea del mondo. Antologia 1969-1984, a cura di P. Ciofi e G. Liguori, Editori Riuniti 

Quando hai letto «1984», che reazioni ti ha suscitato?

Lo lessi nel 1950, appena uscito in edizione italiana. E la reazione che ebbi allora fu probabilmente molto influenzata dall’utilizzazione che del libro si fece durante la guerra fredda: antisovietica e anticomunista. Tutti videro infatti nello Stato descritto da Orwell una metafora dell’Unione Sovietica. Oggi non è più così. Oggi lo si può rileggere con maggiore distacco e anche apprezzarne alcune intuizioni. Tuttavia mi pare che quel romanzo contenga un decisivo difetto: è pervaso da un’ossessione sull’ineluttabilità della fine dell’individuo e delle sue espressioni che ne condiziona tutto l’impianto. E ne condiziona anche la “profezia”. Orwell lo scrisse nel 1948. Bene, cosa è successo nel mondo da allora? Certo, abbiamo assistito anche al rafforzamento di tendenze autoritarie e dispotiche, ma il segno di fondo dei processi storici mondiali è stato un altro: pensa al grandioso processo di liberazione costituito dal crollo degli imperi coloniali e quindi dal risveglio di interi popoli prima abbrutiti (e non certo abbrutiti dall’uso dei computer); pensa ai nuovi traguardi raggiunti nel riscatto delle masse proletarie e povere dei paesi industrializzati, pensa al processo di liberazione delle donne. Tutti questi dati, visti nel loro insieme, cosa altro sono se non gli indicatori di un generale processo mondiale di elevazione culturale degli uomini? No, se guardiamo alla storia del secondo dopoguerra ci accorgiamo che il mondo ha tradito la “profezia” di Orwell. Il mondo è andato in un’altra direzione.

Sì, ma la rivoluzione elettronica è appena agli inizi. I suoi sviluppi non sono ancora immaginabili. Tu come vedi il futuro di questa terza rivoluzione industriale: come un futuro di libertà o come un futuro di autoritarismo? Ti segnalo un dato curioso: allora il libro fu interpretato come una metafora del dispotismo sovietico. Oggi uno storico di quel paese come Medvedev sostiene che i computer apriranno un processo di liberalizzazione. Invece in America, proprio lì dove l’elettronica è più avanti, sta nascendo una grande paura.

Credo che l’atteggiamento più corretto di fronte alle nuove rivoluzioni tecnologiche sia quello di considerarle in partenza come «neutrali». L’esito di queste rivoluzioni, infatti, così come è sempre accaduto nel passato, non dipende dallo strumento in sé, ma dal modo col quale gli uomini decidono di utilizzarlo. Per essere più chiaro io vedo oggi la possibilità di due processi contemporanei: da una parte l’uso della microe¬lettronica per rafforzare il potere dei gruppi economici domi¬nanti, il potere di quello che in una parola viene chiamato il complesso militare industriale. Dall’altra però vedo una grande diffusione di nuove conoscenze che può portare ad un arricchimento di tutta la civiltà.

E per quanto riguarda l’Unione Sovietica e gli Stati Uniti?

I dati che mi hai riferito sono interessanti. Tuttavia io non mi sentirei di fare una profezia in quel senso. Non mi sentirei di dire che in Unione Sovietica i computer porteranno sicura¬mente ad una liberalizzazione e che negli Stati Uniti invece si andrà verso un’involuzione. Le profezie lasciamole a Orwell. Anche se le ha sbagliate. (…)

Insistiamo ancora sul tema dell’elettronica. Come deve prepararsi il partito ad affrontare questa nuova epoca?

Innanzitutto bisogna impadronirsi il più possibile della conoscenza di questi fenomeni. A tutti i livelli. Su questa base bisogna poi definire politiche adeguate a stimolare, a orientare, controllare e condizionare le innovazioni in modo che non siano sacrificate esigenze vitali dei lavoratori e dei cittadini. Ma bisogna anche saper vedere i problemi che si pongono per la composizione sociale del partito. Credo che dobbiamo ormai considerare come un dato ineluttabile la progressiva diminu¬zione del peso specifico della classe operaia tradizionale. Le congiunture economiche possono, di volta in volta, accelerare o decelerare questa tendenza. Con le lotte sindacali e politiche si deve poi intervenire in questi processi, per evitare che essi assumano un carattere selvaggio e si risolvano in un danno per i lavoratori. Ma la tendenza è quella. Alcuni traggono da ciò la conclusione che la classe operaia è morta e che con essa muore anche la spinta principale alla trasformazione. Secondo me non è così. A condizione che si sappiano individuare e, conquistare alla lotta per la trasformazione socialista altri strati della popolazione che assumono, anch’essi, in forme nuove, la figura di lavoratori sfruttati come i lavoratori intellettuali, i tecnici, i ricercatori. Sono anch’essi, come la classe operaia, una forza di trasformazione. E poi ci sono le donne, i giovani…

Si può arrivare a dire che i lavoratori intellettuali sostituiranno la classe operaia tradizionale?

È una domanda che si spinge molto avanti nel tempo. Forse avanti di alcuni decenni. Comunque già oggi i processi industriali spingono a far sostituire da questi strati notevoli settori di classe operaia. Mi pare però che sia assolutamente da respingere l’idea che questi nuovi processi costituiscano una confutazione del marxismo e del pensiero di Marx in partico¬lare. Il carattere sociale della produzione (e anche della informazione come fattore di produzione) è sempre ancora in contrasto con il carattere ristretto della conduzione economica. Questo assunto di Marx non è smentito neanche dalla rivoluzione elettronica.

Ma in un mondo nel quale le informazioni, anche le più sofisticate, possono arrivare direttamente nelle case della gente, resisterà il partito di massa? Avrà ancora senso un partito che costruisce un proprio sistema autonomo di informazione con gli iscritti? L’elettronica non spezzerà il circuito della partecipazione?

La questione esiste ed è anche più ampia di quella che tu poni. Non riguarda solo il Pci e i partiti di massa ma riguarda il destino e le possibilità stesse dell’associazione collettiva. Io francamente credo che questa esigenza sia una esigenza irrinunciabile dell’uomo e continuerà ad esistere anche se in forme diverse dal passato. La lotta, la pressione di massa saranno sempre necessarie. Certo si può immaginare un mondo nel quale la politica si riduca solo al voto e ai sondaggi; ma questo sarebbe inaccettabile perché significherebbe stravolgere l’essenza della vita democratica…

Ma già si parla di «democrazia elettronica»: la gente risponde da casa ai quesiti posti sul video dall’amministrazione…

La «democrazia elettronica» limitata ad alcuni aspetti della vita associata dell’uomo può anche essere presa in considerazione. Ma non si può accettare che sostituisca tutte le forme della vita democratica. Anzi credo che bisogna preoccuparsi di essere pronti ad affrontare questo pericolo anche sul terreno legislativo. Ci vogliono limiti precisi all’uso dei computer come alternative alle assemblee elettive. Tra l’altro non credo che si potrà mai capire cosa pensa davvero la gente se l’unica forma di espressione democratica diventa quella di spingere un bottone. Ad ogni modo lo ripeto: io credo che nessuno mai riuscirà a reprimere la naturale tendenza dell’uomo a discutere, a riunirsi, ad associarsi. Ogni epoca, certo, ha e avrà i suoi movimenti e le sue associazioni. Vedi, per esempio, nella nostra i movimenti pacifisti, i movimenti ecologici, quelli che, in un modo o nell’altro, contrastano la omologazione dei gusti e il conformismo: chi avrebbe saputo immaginarli quaranta o anche venti anni fa? Naturalmente compito dei partiti dovrà essere quello di adeguarsi ai tempi e alle epoche. È qui che si misura la loro tenuta: sulla loro capacità di rinnovarsi.

Quindi tu non credi che anche partiti storici come quelli della vecchia Europa possano diventare solo dei partiti-immagine…

Possono, certo che possono. Ma intanto bisogna attrezzarsi per saper essere anche partiti-immagine e partiti d’opinione. Il rischio è quello di diventare solo questo. Perché sarebbe un impoverimento non solo della vita politica, ma della vita dell’uomo in generale.

Il rischio segnalato dagli intellettuali che si occupano di queste materie è che l’immagine tende progressivamente a svuotare di significato le parole, i contenuti, la sostanza di una linea per appiattirla al modello pubblicitario. Vince chi ha la reclame più efficace…

Dietro a questa e ad altre paure che vengono segnalate rispetto alla rivoluzione elettronica c’è spesso un tradizionale sentimento delle élite intellettuali che di fronte a tutti i fatti che significano socializzazione della cultura o della politica si ritraggono con l’impressione che questo poi finisca per schiacciare la vita dell’individuo, la creatività, l’arte. Del resto è stato così anche per Orwell. E non era neanche una grandissima novità perché era stato preceduto da altri che avevano la stessa «ossessione» ed erano anche scrittori più raffinati di lui come Huxley. Io credo che, in linea generale, bisogna avere un atteggiamento critico verso questi sentimenti, che, anche quando non esprimono la volontà di mantenere esclusive certe posizioni di privilegio intellettuale, finiscono per opporsi alla diffusione della cultura.

Gùnter Grass nel suo articolo dice: sì d’altra parte gli intellettuali sono poi pronti a sostenere il contrario il giorno dopo che le rivoluzioni sono avvenute…

No, io non sto accusando gli intellettuali di opportunismo. Dico solo che, in genere, l’intellettuale non accetta volentieri i fenomeni di socializzazione e teme spesso, ma sinceramente, in buona fede, che la massificazione possa portare ad una caduta di «tono» della civiltà. Del resto questo nella storia è già accaduto. L’entrata di nuove masse nella storia talvolta ha prodotto davvero la caduta di intere civiltà. In fondo l’impero romano non è stato travolto dai barbari che erano appunto «popoli nuovi»? Ma era un fatto ineluttabile. Non ci si può opporre ad avvenimenti di questo genere schierandosi con il «vecchio» o cercando di mantenere un carattere chiuso al patrimonio culturale. Perché, portata all’estremo, questa diventa una posizione reazionaria. I periodi di grandi trasformazioni possono anche comportare, temporaneamente, abbassamenti del livello culturale, della creatività, della creazione artistica ma, insieme, mettono in campo nuove energie, nuovi intelletti, nuove forze. Conta in modo decisivo la capacità di orientare e governare questi processi.

D’accordo, ma tu come te la immagini una vita nella quale si passa ore e ore a casa di fronte ad uno schermo gigante, nella quale si hanno a disposizione video-cassette che renderanno forse anche inutile la scuola così com’è?

Intanto bisogna vedere quali sono i contenuti di queste trasmissioni ricevute a casa. Il contenuto può essere tale da spingere gli uomini in una situazione di maggiore solitudine, di maggiore frustrazione, di maggiore ostilità nei confronti degli altri oppure può avvenire il contrario. Io dico che dipende molto da questo. Naturalmente se questi strumenti diventeranno espressione di una spinta che punta a rafforzare sentimenti egoistici questo sarà una cosa molto negativa.

Allora tu dici: attenzione al contenuto. Il mezzo in sé non ha poteri…

No, anche il mezzo conta. È evidente che non andare per niente a scuola o andarci magari soltanto per un’ora cambierà la vita della gente. Ma questi aspetti sono oggi difficilmente immaginabili. Prendiamo l’esempio della scuola e del libro: naturalmente io adesso sosterrei che la lettura del libro è insostituibile e anzi deve diventare ancora più importante. E sosterrei la stessa cosa anche per la scuola, naturalmente una scuola molto rinnovata. Però, anche qui, io non mi sento di fare affermazioni assolute. È difficile immaginare un computer che crei vera poesia o una opera d’arte e da questo punto di vista è difficile non tenere conto del grido d’allarme, che tu riferivi, di Vespignani. Tuttavia non si può escludere l’ipotesi che lo stesso mezzo televisivo possa produrre cose di altissima qualità che soddisfino anche le esigenze più raffinate e più creative.

Insomma la tecnologia non distruggerà l’individuo…

Nessuna epoca ha mai raggiunto la realizzazione dell’individuo, della maggioranza degli individui. Nel passato moltissimi individui erano «distrutti» non solo sul piano morale ma anche sul piano fisico. Pensa agli schiavi nell’antichità o ai negri razziati e trasportati in America. Quante erano le persone che riuscivano a diventare «individui» nel passato? Molte meno di oggi. Ma anche nel sistema capitalistico la morte precoce per lavoro dei fanciulli nella prima rivoluzione industriale non era una distruzione? E oggi, i bambini, gli uomini, le donne, che muoiono di fame o che restano analfabeti nel Terzo mondo non sono «distrutti»? Anzi in questi casi non si può neanche parlare di distruzione ma di vero e proprio impedimento della crescita e della vita dell’individuo.

Insomma «l’uomo onnilaterale» di Marx e Gramsci potrà nascere proprio dal computer?

Mettiamola così: tutti questi mezzi danno maggiori possibilità di arrivare ad una dimensione onnilaterale dell’uomo proprio perché sono portatori di un enorme arricchimento delle conoscenze, e offrono la possibilità di una cultura politecnica.

Carlo Bernardini scrive: «È finito il tempo dei pensieri lunghi». Elmar Altvater aggiunge: non ci sono più forze in Europa capaci di esprimere grandi utopie sulla società e sullo Stato. Condividi questi giudizi?

Credo anch’io che sia sempre più forte il bisogno di reinvestire la politica di «pensieri lunghi», di progetti. Naturalmente questi pensieri devono essere sorretti da una analisi scientifica della realtà, altrimenti i progetti si trasformano in vuote proclamazioni retoriche. Ma c’è da aggiungere una cosa: il pensiero e l’azione del movimento socialista in Italia (ma anche in tutti i paesi europei) sono stati influenzati da una visione che non era propria di Marx e che veniva in parte dall’illuminismo e poi dal positivismo. Sulla base di essa si concepiva la storia dell’umanità come un progresso continuo verso traguardi sempre più alti di benessere, di cultura, di democrazia. Per certi aspetti anche l’ideologia capitalistica negli anni del «boom» ha cercato di far intendere che si era entrati in una fase di inarrestabile progresso. Tutte queste ideologie si sono rivelate fallaci: non sono mai mancate nel passato, e non mancheranno nel futuro della storia dell’uomo, interruzioni brusche, rotture, anche involuzioni. E, sono stati possibili anche periodi di fosca tirannide, di fanatismo, di oppressione. Oggi si parla di Orwell ma io ricordo prima di lui uno scrittore forse ancora più valido come Jack London immaginare nel Tallone di ferro un periodo lungo in cui tutto il mondo civile sarebbe tornato in condizioni di assoluta tirannide. Bisogna avere coscienza che questi pericoli esistono e anche che si ripresenteranno sempre in forma diversa dal passato. Ma bisogna anche avere il coraggio di una utopia che lavori sui «tempi lunghi» per raggiungere l’obiettivo di utilizzare sempre nuove scoperte scientifiche per migliorare la vita degli uomini e, nello stesso tempo, di guidare consapevolmente i processi economici e sociali. Cos’è il socialismo se non questo? È la direzione consapevole e democratica, quindi non autoritaria, non repressiva, dei processi economici e sociali con il fine di uno sviluppo equilibrato, della giustizia sociale e di una crescita del livello culturale di tutta l’umanità.

All’inizio dicevi che lo scenario catastrofico del futuro non lo vedi per l’elettronica ma per la guerra. Ti faccio una domanda che avrai già ricevuto centinaia di volte. Credi davvero alla possibilità della guerra nucleare globale?

Sì, penso sia davvero possibile. Non c’è nessuna legge storica che ci possa far dire: è impossibile. Per quanto la mente si ritragga, assolutamente inorridita, di fronte alla eventualità della fine della civiltà umana, questo non è un motivo sufficiente ad arrestare la possibilità della guerra. E direi che, negli ultimi tempi, il pericolo è diventato più reale. Infatti, mentre per una certa fase il cosiddetto «equilibrio del terrore» ha funzionato come deterrente, oggi comincia a non essere più così. Il rischio si è aggravato soprattutto per la crescente incontrollabilità dei processi economici e politici mondiali. Nello stesso tempo c’è stato un nuovo salto di qualità nella sofisticazione tecnologica delle armi. Sono stati spesi fiumi d’inchiostro, da studiosi e strateghi, per descrivere queste novità: quando ci sono strumenti coi quali si può colpire l’avversario in pochi minuti questo può far nascere la tentazione di sferrare il primo attacco. Oppure può far sorgere la paura di riceverlo e quindi, per reazione, la tentazione di sferrarlo per primi. E poi c’è l’ormai verificata possibilità dell’errore che tanti scienziati hanno più volte dimostrato come reale. Errori ad esempio nei sistemi d’avvistamento: ho letto che negli Stati Uniti sono avvenuti diversi di questi errori tutti poi corretti dopo alcuni minuti. Ed è immaginabile che altrettanto sia avvenuto in Urss. Ma questi tempi, con i nuovi missili e con altre armi, possono essere ancora ridotti e può arrivare il giorno in cui l’errore non potrà più essere corretto in tempo. E i missili, una volta lanciati, non possono essere fermati. Ma c’è di più: sento che oggi si comincia a parlare di «guerra nucleare limitata» o di «guerra nucleare vittoriosa». È già un segnale gravissimo che si parli in questi termini, che si pensi di poter uscire vittoriosi da uno scontro nucleare. E anche che qualcuno pensi di poterne uscire incolume. Questa è una concezione molto pericolosa. Ricordo un film degli anni sessanta: L’ultima spiaggia di Stanley Kramer. Si svolgeva in Australia. Un’Australia che era l’unica terra risparmiata dal conflitto nucleare. Poi alla fine erano tutti costretti ad ingoiare una pillola per uccidersi pur di evitare le atroci sofferenze provocate dalle radiazioni nucleari che, lentamente, si avvicinavano anche su quell’ultima spiaggia, su quell’ultima terra del mondo. Già negli anni sessanta si sapeva che un conflitto nucleare non lascia tregua a nessuno. Figuriamoci se non dobbiamo aver noi, oggi, ben viva questa coscienza.